Jdi na obsah Jdi na menu
 


ZDENĚK MAHLER 20 LET SAMETU

23.12.2009 - Martin Hekrdla - ROZHOVOR - str. 15

Čím víc se věci mění, tím víc jsou stejné, říká Zdeněk Mahler

 

* Pane doktore, jste srozuměn s předvánočním rozhovorem pro noviny?

Jednou mi řekl Miroslav Horníček: „Poslyšte, vy jste proslulý tím, že jste schopen na cokoli mluvit hodinu.“ Já jsem řekl: „Pane Horníčku, už je to daleko horší: dvě!“

* To je špatné. Dneska by měl každý vychrlit bonmot nanejvýš v délce tří sekund.

Je tu další problém: když si my dva o čemkoli povídáme, tak zrovna nejsme moc vlídní ježíškové. Nenecháme to na jindy?

* Proč? Vánoce bývají také prověřováním osobního stavu. Tak tedy: jak se máte?

Jsem „na odpis“, v epilogu, ve fázi bilancování. Samozřejmě, dokud jsem ještě trochu při smyslech, zvažuji věci. A snažím se nekoukat jenom s hlavou obrácenou do minulosti, ale rozhlížet se kolem sebe. Toho člověk nikdy nemá dost, ani jako kmet! Je čím dál víc a víc věcí, kterým nerozumím. Nebo abych to zpřesnil: já jim často rozumím, ale nechápu to.

* To by chtělo ještě víc zpřesnit.

Kromě toho, co mě obklopuje – a to je spousta věcí, které se mi líbí, a spousta věcí, které se mi nelíbí, v tom se nevymykám –, se snažím zabývat ještě zhuštěnou skutečností. Čtu tedy knihy i noviny, dívám se na televizi. Některé noviny však beru do rukou kleštěmi. A televizní zprávy přežívám jen díky tomu, že mám vedle sebe lahev koňaku.

* Tak to je odpověď na základní otázku. Je-li po ruce lahev koňaku, máte se výtečně.

Ono se to už k tomu koňaku překlání, protože já jsem k narozeninám dostal pětihvězdičkový! Čili televizní zprávy už mě ani moc nezajímají. Kromě toho, člověk na to kouká úplně vyjeveně. Už skladba těch zpráv je nesmírně výmluvná. Často jde o to, něco neříct, a místo toho neustále opakovat, co jsme už slyšeli šestnáckrát.

* A „nejdůležitější“ zpráva je vždycky jaksepatří hned na začátku, třeba loupežné přepadení.

No bodejť. My kdybychom si sedli, zprávy můžeme vymýšlet na týden dopředu.

* Ale vaše rozpoložení je asi formováno podstatnějšími obsahy.

Jsem už schopen jenom banalit. Například: kradlo se vždycky, dokonce i „tunely“ byly dřív, než tohle slovo v dnešním významu existovalo. A podvádělo se a spřádaly intriky. Ale mám takový pocit, že v naší první republice existovalo něco navíc, co bylo ztělesněno tatíčkem Masarykem. Tatíček říkám bez uvozovek, přestože to tatíčkování se nám neustále mlátí o hlavu. Možná jde o to, aby vznikla určitá averze a abychom se Masarykem nezabývali, abychom ho nečetli. Protože on je třaskavina. Ve vztahu k nepravostem Masaryk fungoval jako určitý mravní maják. Mám pocit, že etika je dnes považována za jakýsi virtuální pojem. A mně to tady chybí. Když došlo k aféře ministra Práška, tak ten Masaryk mu nepodal ruku. A to stačilo. Prášek si sbalil fidlátka a šel.

* Na Čunka si Schwarzenberg udělal audit.

A teď aby se za to málem omlouval.

* Je vůbec správné, aby někdo „tatíčkoval“, když už dvacet let „nejsme děti“?

Tak se podívejme, jak označení „tatíček“ vzniklo. U vojáků, legionářů. A to nebyla žádná děťátka, to byli chlapi, kteří prošli zákopovou válkou a zajateckou zkušeností. A pak jim Masaryk řekl: „Pojďte do toho znovu! S tím, že není zaručeno vítězství. S tím, že když padnete do zajetí, hned budete popraveni.“ Když tedy říkali „tatíček“, tak si asi o tom starém pánovi mysleli něco hodnotného. To nebyla floskule.

* Je tedy dobře s koňakem, špatně bez Masaryka?

Já jsem jako blažený kojenec narozený roku 1928 ještě zaregistroval, že doznívá jakási ekonomická konjunktura. O první republice se neustále mluví jako o dvaceti letech, ale šlo v podstatě o deset let. Těch dalších deset bylo úplně jiných. To zajistila krize…

* Berete mi z úst otázku! Když jsme si takhle předvánočně povídali před jedenácti lety, prohlásil jste: „Tam vpředu je cosi podstatnějšího než supermarket.“ Ale „tam vpředu“ – nyní – je krize v jakémsi globálním supermarketu. Narodil jste se do jedné krize, bilancujete život za druhé. Není to fatální?

V podstatě ještě ve školních letech mě krize provázela a v jistém smyslu i poznamenávala osobní úděl. Já jsem z dělnické rodiny. Táta byl původně kovář, myslel rukama a uměl všechno možné. Tak se tou krizí neustále nějak prodíral, i když třeba za 120 korun týdně. Celkově však krize vyústila nejen do značných ekonomických a sociálních, ale i politických důsledků. A de facto pak vedla k rozštěpu národnostní směsice u nás. K tomu, co se potom vtělilo do mobilizace, Mnichova…

* Tento moment mne zajímá: že ekonomická krize 1929 se plně promítla do dalších důsledků naplno až za deset let. Teprve pak tyto důsledky společnost vypila do dna tím, že dospěla k Mnichovu 1938 a k 15. březnu 1939.

Ano, ano. Ale ty důsledky působily ještě dál. Česká společnost spadla do války, do okupace. A hrálo se o bytí i nebytí. A bývalo by to skutečně skončilo nebytím, vygumováním z dějin. Ale ono to potom pokračovalo ještě dál. Rozhostila se taková nálada, že se paradoxně hlásalo: „Masaryk ano, ale první republika ne.“ Ta krizová zkušenost se promítala ještě za rok 1945. Společnost po mnichovské zradě a diktátu byla orientovaná už jinak, hledala záštitu jinde. A navíc už také po té zkušenosti směřovala k novému uspořádání, k nové výzvě. To všecko byla kontinuita.

* Nebudeme se pouštět do ekonomických rozborů, malovat grafy. Ale když se dnes díváte na televizi, kde nám občas zvěstují konec nynější krize, máte – nejen díky koňaku – pocit úlevy? Že je jiná doba, a že tedy vše probíhá a řeší se jinak, rychleji, účinněji?

Nejsem ekonom, ale existuje takové – snad francouzské – přísloví: „Čím víc se věci mění, tím víc jsou stejné.“ To, co se tehdy ve třicátých letech přihlásilo, má celou řadu styčných znaků se současností. Pochopitelně, všecky věci se posunuly, nicméně v některých základních ukazatelích se opakuje cyklus.

* No ano, ekonomický cyklus, o němž kdekdo najednou ujišťuje, že je naprosto normální.

Musím se vám přiznat, že jsem přestal věřit tomu, že ekonomie je věda.

* To mnou neotřese, to je nabíledni.

Dochází každopádně k tomu, že nás věci jako by zaskakují, přicházejí nepředvídaně. A nejen v ekonomické sféře, ale i v politice. Co z toho plyne? My si vždycky vytyčíme nějakou doktrínu, která je často natolik absolutní, že má podobu dogmatu. A pak nás přirozeně skutečnosti zaskakují a dovádějí do situace, kdy takříkajíc nezvládáme svůj vlastní život. Základní pocit pak je, že „vymknuta z kloubů, doba šílí“. A pak se hledá…

* A zjišťuje se, že jsme jakoby na počátku, že začínáme od píky, od nuly.

Taky. Anebo obráceně, čára se „přeskočí“ s použitím zajímavé předpony. Všimněte si toho, jak často se vyskytuje předpona post čili po: postdemokratický, postkapitalistický, postmoderní, postkulturní…

* Dokonce postgeografický; „konec zeměpisu“ v globální internetové síti a skrze satelitní komunikaci. Konec časoprostoru.

Pravda, no jistě. Dřívější kategorie geopolitiky se posouvá někam jinam. A Země se točí, „a přece se točí“, a přesouvají se i mocenská centra. Tohle všechno vytváří potom nějaký výsledný pocit, který velice překračuje ekonomickou sudbu.

* Ale přerušil jsem vás ve výkladu o dnešním „postismu“.

Podívejte se, dneska se mluví i o „postdemokratické éře“ a na druhé straně zase o éře „postkapitalistické“. Doposud byly demokracie a kapitalismus spojovány takříkajíc organicky. A najednou probleskuje, že v mozkových centrech Spojených států se přemýšlí, jestli bychom neměli uvažovat jiná spojení. Samozřejmě, jiný systém není vybudován, ale může se už projektovat. A z toho potom vyplývá otázka, jestli náhodou nepohřbíváme své vlastní dědictví. Řeknu vám, co mě osobně bolí: myslím, že jsem zažil ve svém životě několikrát, kdy jsme si takříkajíc usekli hlavu.

* Například?

Vzpomeňte, když se v roce 1968 tahle společnost nadechovala k určité syntéze demokracie a socialismu, která byla za osm měsíců zardoušena. Nicméně to vedlo k tomu, že se začala rojit řada koncepcí, vizí a představ, které měly veliký přesah. Ještě zdaleka nebyly artikulovány, ale ta potencionalita existovala. Málo platné, obrovský myšlenkový kvas, který se v těch několika měsících provalil, je nesporný, a myslím, že dlouho dozníval. Ale došlo k té dekapitaci, k useknutí hlavy. Komunistická strana si ji usekla tím, že v začátku normalizace se zbavila svých elit, téměř půl miliónu lidí. Jiná věc je, že právě tato skupina vycházela z historie už značně popálená, tedy jak s pozitivní, tak s negativní zkušeností. A oč více nesla pocit spoluviny, o to byla opravdovější. Tahle skupina byla potom decimovaná natolik, že v roce 1989, kdy svět znovu čekal, jestli se případně od nás něco zajímavého nevynoří, už ničeho nebyla schopna. A dokonce byla podruhé „popravena“. Došlo k vypuzení jak této skupiny, tak vlastně i disentu z veřejné sféry.

* Myslím, že reformisty odřízla od hlavního proudu skutečnost, že systém byl otestován jako nereformovatelný. A potom, jak zde před devíty lety vyjádřil Eduard Goldstücker, reforma nevyhnutelně přerůstá v revoluci. A také, jak dodal, v opačnou jednostrannost.

Nevím, jestli je vůbec možné, aby se do člověka naskládala tak obrovská zkušenost moderních dějin. Fakt, že se tady vystřídalo osm režimů, zpravidla iniciovaných zvnějšku, vyvolává podiv, že našinec neexplodoval.

* Čas běží a i za krize vylizuje rány. USA si zvolily prvního černošského prezidenta, s Barackem Obamou přišly nové naděje. Máte vazby na Ameriku, takže jistě i názor.

Když se studenti Oxfordu hned po volbách ptali amerického historika Fergussona, jak to bude s tím Obamou, odpověděl, že bude mít výtečný inaugurační projev. A co potom? Potom bude mít ještě několik takových projevů. A pak? Pak už nic. Já bych si moc přál, aby Fergusson neměl pravdu. Protože si spojuji s koncepcí současného amerického prezidenta určitou změnu. Chytám se skutečnosti, která je opět banalitou: po dlouhou řadu let jsme se nesetkali se slovem „odzbrojit“. Nejnebezpečnější mozky tohoto světa jsou ty armádní. A najednou se objevila koncepce jiná. Pouhé přenesení akcentu je důležité. Přál bych si, aby „obamismus“, který se ještě bude různým způsobem modelovat, přece jenom uspěl. Vezměte si už jen fakt, že Obama byl krizí přinucen k některým krokům, které začaly bourat doktríny. Do jaké míry, to se teprve ukáže. Ale považte, jak na všechny ty regulace a zásahy do soukromého podnikání reagoval náš čelný mozek…

* Václav Klaus?

Samozřejmě. I tento myslitel se v reakci na Obamu nakonec dostal k anekdotě o rozdílu mezi socialismem a kapitalismem: socialismus napřed věci znárodní a potom je zdecimuje, zatímco kapitalismus je napřed zdecimuje a potom znárodní. Je to jen vtip, ale už něco reflektuje.

* Reakce na Obamu nejsou vždycky tak hluboké. Američtí republikáni se dneska mobilizují dost agresivně.

Poslyšte, vždyť oni se dostali už k pojmenování Hitler, Stalin a tak dále…

* …Che Guevara…

Já jsem ale realista a dovedu si představit, co to znamená, když někdo přijde s tím, že je třeba zajistit zdravotní péči pro čtyřicet miliónů lidí, kteří ji zatím zajištěnu nemají. Tohle je pro republikány a pro sítě farmaceutických firem a soukromého zdravotnictví rána, která musí z Obamy udělat zločince a psance.

* Ale Obama je atakován i zleva. Týden po rozhodnutí o eskalaci války v Afghánistánu vysvětloval při přebírání Nobelovy ceny zcela orwellovsky, že „válka je mír“.

Vím, četl jsem to.

* A zdravotní reforma pod heslem „veřejná volba“ nakonec přihrne zisky hlavně soukromým pojišťovnám. Čili: „veřejné je soukromé“.

Martine, já bych nikomu nepřál, aby se v této situaci stal prezidentem Spojených států. Za prvé, aby Barack Obama uspěl v politických kruzích, musí být takříkajíc zaveden, nastaven. Za druhé, nedá se nic dělat, jde o velmoc, která cítí, že je na jistém sestupu. Za třetí, on vstupuje do rámce dosavadních ekonomických vazeb a – za čtvrté – do dvou válek. A jedna z těch válek padá už na jeho vrub. To jsou zásadní okolnosti. Nechtěl bych prožívat jeho noci.

* Vraťme se domů. Letos byl na tapetě listopad 1989. Václav Klaus osobně škrtl z názvu jedné konference k dvacetiletému výročí sametové revoluce slovo „deziluze“. Poněvadž on žádnou deziluzi necítí. Jak jste na tom vy?

Já se musím přiznat k prostomyslnosti. Kdysi jsem se z vysloveně odbojného interesu zabýval tím, co to je národní bohatství, které padesát generací hromadilo a schraňovalo. A nechal jsem si ho – to ještě bylo Československo – přibližně spočítat a pak vydělit patnácti milióny. A oni mi řekli, že na každého, a tedy i na mne, připadá šest až sedm miliónů. Tehdy to bylo „všelidové vlastnictví“, patřilo všem a v určitém smyslu nikomu…

* Generálka na kupónovou privatizaci…

To je právě to, co mě na tom vzrušuje! Já se kdysi opřel o spočítaný „podíl“ a snažil si na něm budovat svoji občanskou suverenitu; těch několik miliónů je moje legitimní dědictví, které mám po předcích. A já je vkládám do společné správy a chci, aby ta je rozvíjela. A když ne, tak mám přece právo takovou správu odmítnout. Šílená bláhovost! Nicméně je to nesouměřitelné s tím, co byla kupónová privatizace. Už jsem i zapomněl, co se stalo s mojí kupónovou knížkou. Jenom koukám, že se to pořád nějak rozprodává. A pořád nemohu přijít na to, kam ty peníze jdou. A najednou se dozvím, že stát má schodek a já jsem – jako všichni – zadlužen 115 tisíci. Jenže já jsem si nic nepůjčil, nežiju nad poměry, a přesto mám dluh a sedm vnuků. Jak se s tímhle mám srovnat?

* Nezbývá než se uchýlit k umění. Jste přece spisovatel.

Tak dobře, člověk dělá literaturu, zabývá se kumštem a může věci zvážit z tohoto úhlu. Za celých těch posledních dvacet roků svobodného rozhlížení a uvažování nedošlo k tomu, že by zde vznikla práce, která by se dala označit za obraz doby. Třeba generační román. Je to paradoxní, protože v tom, kde teď jsme, už jsme jednou byli. Ta dějinná smyčka, to opakované gründerství, je samozřejmě tragédie, která postihla tuhle nešťastnou zemi. Ale na druhé straně, ono je to už dávno zmapované. O čem vlastně by člověk měl psát nežli o tom, co už je v Balzacovi, Stendhalovi, Gogolovi, Dickensovi. Rozumějte, už je to vlastně nuda. A zároveň nejsme schopni uchopit dobu v celé její složitosti. Spouštíme do ní už jenom sondy.

* Vaše vlastní nejnovější sonda?

Moje poslední práce se jmenuje Krajan Gustav Mahler. On patřil ještě k té garnituře, která na svém díle takříkajíc nechávala krev. A byli to fanatici až nepříjemní, protože své vize si vydupávali. A na konci knížky – je tam obrázek dirigentského diktátora – ten člověk učiní výrok: „Zvítězil jsem zbytečně? Sprostota a hloupost zůstaly stejné.“Některé noviny beru do rukou kleštěmi. A televizní zprávy přežívám jen díky tomu, že mám vedle sebe lahev koňaku.

Foto autor| Foto PRÁVO – Michaela Říhová