Jdi na obsah Jdi na menu
 


30 LET SVOBODY

3. 10. 2019
Bianca Dagheti on Foter.com,

30 let svobody: Objevují se svědectví, že Sověti vyhrožovali soudruhům nasazením tankových divizí

Napsal/a Robert Malecký 3. října 2019

ROZHOVOR. Jak blízko bylo v listopadu 1989 k zásahu bezpečnostních složek, které by potlačily již rozeběhnutou revoluci? Badatel Centra pro dokumentaci totalitních režimů Radek Schovánek v rozhovoru pro HlídacíPes.org říká, že podle nových svědectví tomu zabránili sami Sověti. „Už jsou dvě potvrzená svědectví o tom, že zásah bezpečnostních složek neproběhl proto, že Sověti varovali, že se dvě tankové divize umístěné v Milovicích postaví na stranu Občanského fóra.“

  • Za pár týdnů oslavíme 30 let od pádu komunismu. V jaké kondici je podle vás třicetiletá dáma, česká demokracie?

Pro mě v překvapivě špatné. Ale netýká se to jen České republiky, týká se to i Polska a Maďarska, vlastně celého původního ost-bloku. Když se podíváme například na problematiku migrace – a to musím říct, že nejsem velký příznivec nabírání miliónů migrantů odkudkoliv – tak když se podíváme, jak se chovají západní státy a jak se chová ost-blok, tak tu železnou oponu v hlavách lidí vidíme úplně jasně. A to je něco, co mě děsí.

  • Kdy se to zlomilo?

Já si myslím, že se to nikdy moc nezlomilo, jenom to chvíli nebylo vidět.

  • Mám na mysli zlom, podobný jako byla třeba smrt prezidenta Václava Havla, po níž se teprve odehrál masivní nástup populistických hnutí.

Ne, myslím, že ne. To se jen vyměnili lidi na viditelných postech. Ale žádná změna, že bychom chvíli byli demokrati, a pak se zase oddemokratizovali, se nestala. Nedošlo u nás prostě k té vnitřní proměně, abychom se stali skutečnými Evropany, abychom skutečně byli součástí Evropy, která nám navíc sype neskutečné peníze, a to znamená v dobrém i zlém. Já třeba mohu vyčítat paní Merkelové, že porušila Dublinské dohody s tím, že nastala krizová situace. No – dohody se přece uzavírají pro krizové situace, když se nic neděje, není takových dohod potřeba. Ale i tak se domnívám, že pro celý východní blok bylo lepší se na tom řešení podílet, být součástí toho řešení místo toho, jak jsme se zachovali. A v tom vidím jeden z největších problémů, jak se naše společnost po 30 letech chová.

  • Jak daleko je po třiceti letech poznání toho, jakou roli hrála Státní bezpečnost?

Samozřejmě byla Státní bezpečnost o krok napřed z toho důvodu, že měla informace a analýzy. A ty ukazovaly, že vývoj se mění, že nová generace už nebude prostě ochotná normalizační poměry snášet. Já se domnívám, že 17. listopad byl takový pokus Státní bezpečnosti svrhnout Jakeše, Indru a skalní osmašedesátníky a dostat tam lidi, jako byl Adamec. Je mnoho náznaků, že se Zdeněk Mlynář měl stát generálním tajemníkem ÚV KSČ, což naznačuje i to, že tedy se do Československa vrátil autem rezidentury rozvědky. A dokonce už jsou dvě potvrzená svědectví o tom, že zásah bezpečnostních složek neproběhl proto, že Sověti varovali, že se dvě tankové divize umístěné v Milovicích postaví na stranu Občanského fóra.


Líbí se vám naše texty? Dejte nám hlas v anketě Křišťálová lupa 2019 – klikněte na obrázek níže.

Děkujeme za podporu. Redakce HlídacíPes.org

Křišťálová Lupa 2019


  • Mluvíme o dění po 17. listopadu a plánovaném nasazení Lidových milicí?

Ano, například proti Letné.

  • Jaká jsou to svědectví?

Jak jsem říkal, zatím jsou to dvě svědectví, možná dvě a půl, protože jedno je stále neprověřené. Říkají, že opravdu existovaly od Sovětů signály, že není možné Listopad řešit mocensky. Konkrétně jde o svědectví lidí, z nichž jeden byl přímo v Občanském fóru a druhý člověk byl už v září v Rusku v hvězdném městečku, a tam mu bylo řečeno, že pokud se bude dít nějaká změna, tak Sověti nedovolí její násilné potlačení. Já si myslím, že je to logické.

  • Jak se ta svědectví ověřují?

Naše Centrum pro dokumentaci totalitních režimů se snaží ty informace validovat – ale ony zapadají i do širšího kontextu, například když Milouš Jakeš dodnes říká, že 17. listopad byla od Sovětů zrada. Takže toto myslím, že byl v tu chvíli takový bezprostřední impuls, proč oni jakoby ztuhli, zmrtvěli – a dál už každý hrál hru, jakou uměl. Oni se velmi báli, že budou potrestáni, to samozřejmě bylo možné říct, že k tomu nedojde, protože nejsme jako oni. Na druhou stranu Havel velmi stál o to, aby se ta moc předala v klidu. Na to zase komunisti řekli ano, my odstraníme ty největší jestřáby, ti rezignují. Čili v tomto si myslím, že byla dohoda, ale rozhodně za tím nevidím nějaké spiknutí nebo něco podobného. Prostě situace se řítila velmi rychle a každá ta strana hrála s kartami, které měla a jak nejlíp uměla.


Co o „zradě“ říká Milouš Jakeš?

O nasazení Lidových milicí:

„O co šlo? Šlo o to, že tady byli kohouti, kteří chtěli být generálním tajemníkem. Štěpán, Adamec a Štrougal, jenž neunesl, že se jím v roce 1987 nestal místo mě. Všichni sledovali jedno – a řeknu to vulgárně: „Nesmíme si umazat ruky.“ Takže i Mirek Štěpán měl obavu, aby nedošlo k něčemu, co by mu zabránilo být generálním tajemníkem. Proto Praha milicionáře odmítla přijmout.“

O „zradě“ Sovětů:

„Podívejte, já toho nevěděl víc. Třeba že se Lenárt, Hegenbart a generál Lorenc v létě 1989 sešli s velvyslanci NATO. Nebo že Štěpán v září 1989 navštívil všechny generální tajemníky v evropských socialistických zemích. V Bulharsku ho vítali s vojenskými poctami. A víte, co tam domlouval? Poradu generálních tajemníků v NDR! To by si sám nedovolil. Plnil zadaný úkol. Usuzuji, že ho s vědomím Gorbačova instruoval Janajev z Mezinárodního svazu studentstva. Gorbačov nás zradil. Slíbil Bushovi, že do konce listopadu budou provedené změny. Honeckera svrhli deset dnů po říjnových oslavách vzniku NDR.“

O Gorbačovovi:

„Gorbačova jsem znal dlouho. On byl zemědělský tajemník, já byl zemědělský tajemník. Po večeři se ke mně seběhli generální tajemníci všech socialistických zemí a Ceaușescu se ptá: „Kdy bude ta porada?“ Všichni to věděli, jenom já ne! Stál jsem tam jak blbec… Šel jsem se optat Gorbačova. Prohlásil, že nemá na rokování čas, a bylo po poradě. Gorbačov si možná ani neuvědomuje, co s perestrojkou rozpoutal. Nastolil rozkladný systém. Dopustil, aby se pět set miliónů lidí ze dne na den ocitlo na straně kapitalismu. Podílel se na znovusjednocení světa, ale za jakou cenu. Nic se nevyřešilo. Svět je dnes na šikmé ploše.“

(citace jsou z rozhovoru pro časopis Reflex z října 2014)


  • Když se dostaneme k oblíbeným – možná konspiračním teoriím – jaký je váš názor na vliv rezidentur na přípravu budoucích českých prezidentů?

Máme volbu prezidenta jaksi veřejnou, no tak jsme si ho zvolili opravdovou většinou. To, že se v politice nehraje čistě, je jasné a opak snad nikdo ani nečekal. Třeba Marek Benda už dopředu říkal, že zavést přímou volbu prezidenta je fatální chyba. Nemáme prezidentský systém a nakonec ty důsledky vidíme, ale já bych se do těchto spekulací nerad pouštěl.

  • Dobře. Nechme to tedy otevřené.

Samozřejmě, že postavení ruské rozvědky tady je naprosto excelentní, protože vazby, které tady mají, to obrovské množství lidí, desetitisíce lidí, kteří tady žijí, vytvářejí informační zdroje. A jejich informační zdroje musí být perfektní, ale nemyslím, že až tak moc ovlivňují českou společnost. Dost se to přeceňuje.

  • Jiří Ovčáček vysvětlil důvod, proč se Miloš Zeman nezúčastní listopadových oslav, tak, že nebude dělat stafáž členům KSČ, příslušníkům ČSLA, neomarxistům a fašistům. Jak to číst?

Mně Miloš Zeman na oslavách 17. listopadu chybět nebude. To je asi tak vše, co se k tomu dá říct.

  • Má ještě smysl stíhat zločiny komunismu? Nedávno jsem na sociálních sítích zachytil váš povzdech nad zbytečností Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu.

Je to jenom mé soukromé přesvědčení, ale pokud je po 20 letech promlčená vražda, takže kdyby ten příslušník v roce 1989 někoho zavraždil, tak ho dnes nelze stíhat, tak je pro mě osobně trošku problematické ho stíhat za to, že před 40 lety někomu sebral invalidní důchod. Měli bychom jít úplně jinou cestou, například tou, kterou šlo Polsko. Tam přijali zákon, že žádný příslušník komunistické tajné policie nesmí mít vyšší než průměrný důchod. To já považuji za správné. Též bychom měli zveřejnit seznamy příslušníků Státní bezpečnosti. Ty v úplnosti neexistují a nikdo se je ani nepokouší vytvořit, přesto, že by to nebylo díky existujícím kádrovým a personálním spisům nijak složité – je to jenom práce. Nemáme zveřejněnou kartotéku členů KSČ, dokonce není ani digitalizovaná. To, co společnost potřebuje, jsou informace. Vědět, co se dělo, proč se to dělo a kdo to dělal. Ale po tolika letech trestně stíhat někoho, kdo měl jenom tu smůlu, že si to dneska někdo ještě pamatuje nebo že to někde někdo našel, to já už považuji za vyhaslou věc.

  • Druhá instituce je Ústav pro studium totalitních režimů. Vy jste byl před nějakým časem „odejit“, čili vás názor může být subjektivně zabarven. Přesto – naplnil ÚSTR své poslání?

Ano, byl jsem před pěti lety pro nadbytečnost vyhozen. ÚSTR a Archiv bezpečnostních složek byly založeny proto, aby tvořily organický celek. Mělo dojít k tomu, že se velmi rychle budou zpracovávat archivy Státní bezpečnosti a budou k dispozici novinářům, publicistům, dokumentaristům, filmařům. To se před pěti lety zastavilo, obě instituce se de facto oddělily. Ústav se dnes zabývá věcmi, které já považuji za naprosto marginální a nevýznamné. Archiv se tak nějak zapouzdřil, a pokud se nepletu, tak loni nevznikl jediný nový fond. Nemáme zpracovanou ani Krajskou zprávu Státní bezpečnosti Praha, která je vlastně z těch krajů nejdůležitější. O ostatních ani nemluvím. A domnívám se, že ústav neplní ani své poslání, které je uvedeno přímo v zákoně. Byla velmi potlačena digitalizace. Dnes je postup asi na deseti nebo patnácti procentech toho, kde byla před pěti lety. Ale máte pravdu, nejsem člověk, který se na toto dívá nezávisle, protože jsem byl u vzniku té instituce a s nějakou koncepcí a představou jsme ji budovali. Ale jsem optimista a doufám, že poměrně brzo dojde k razantní změně.